迈克·康扎尔(Mike Konczal) 与《超越市场的生活》

迈克·康扎尔(Mike Konczal) 与《超越市场的生活》

市场自由,迈克·康萨尔(Mike Konczal)回顾了可用的美国历史,解释了如何建立一个没有匮乏和市场依赖的社会。

第二次世界大战时期,华盛顿西雅图的儿童免费在托儿所里吃牛奶和饼干(Wikimedia commons)

已预订  是有关新书的一系列采访。对于此版本,  蒂姆·巴克  与Mike Konczal交谈,作者 市场自由: 美国为摆脱无形之握而进行的斗争 (新出版社)。

 

蒂姆·巴克(Tim Barker): 你这样说 市场自由 起源于占领华尔街。您是如何在本书中表达出来的?

迈克·康扎尔(Mike Konczal) : 这本书是过去十年中政治教育的高潮。这是我十年前想读的书。关于公共供应,公共物品的必要性,市场在我们的日常生活中的作用,新自由主义以及我们是否处于奥巴马总统领导的福利国家的末日,已经出现了这些非常大的辩论。我认为当时人们知道存在真正的问题,但并不总是确定如何表达问题,或者在哪里找到替代方案。近年来,政治激进主义浪潮汹涌澎—,包括争取15美元的费用,全民医疗保险,免费大学,伯尼·桑德斯(Bernie Sanders),这些政治力量具有共同的政治力量,但不一定有一个框架就可以将它们结合在一起。我想尝试将所有内容放到一个故事中,因为我认为精力不会消失。而且,拥有一个框架来讨论我们的工作时间以及获得医疗保健的能力非常重要。另外,过去十年来掀起了一波学术研究热潮,这确实说明了这一刻的政治经济学。我在想像伊丽莎白·安德森(Elizabeth Anderson) 私人政府,将政治哲学带入工作场所,以及威廉·诺瓦克(William J. Novak)的工作,探讨了一个世纪前公用事业的概念有多广泛。

巴克: 您在尝试回答其中一些问题时发现哪些较旧的书对您有所帮助?

Konczal: 对我来说,这很多是从大萧条和金融危机开始的,就像许多人一样。当时我在金融领域工作,正在寻找有关金融领域的批判性著作,这就是我来到这里的原因。 卡尔·波兰尼 大变革。波兰尼和他周围的辩论是本书的重要组成部分。他关于如何创建市场的论点变得越来越有影响力,不仅在学院而且在政策界。但是,与这些辩论密切相关,我确实注意到的一件事是,不清楚下一步是什么。您可以冲破这面意识形态的墙,但另一方面,您会陷入这一意识形态的空白。好的,所以市场就建立了。怎么办?波兰尼(Polanyi)和他的嵌入观念并不是摆脱该问题的重要指南。

巴克: 您可以想象一个成熟的自由主义者说市场是构建好的,但是我们仍然应该构建它,使其看起来像一本教科书。

Konczal: 究竟。这是一个很大的问题,因为如果您阅读实际的新自由主义者,他们对此很清楚。这就是整件事,使之成为古典自由主义的新版本。他们了解到这都是一个国家项目,所以他们愿意如此积极地执行它。该书试图为“现在是什么?”提供答案。问题:通过消除市场依赖获得自由。

巴克: 您从资本主义的实际暴露中走走了什么(如果有的话),尤其是在2008年的重大事件前后?

Konczal: 我曾是Moody's KMV小组的财务工程师,该小组为金融机构提供风险指标和软件。他们有各种模型来预测风险投资的程度。我对拉里·萨默斯(Larry Summers)所说的“番茄酱经济学”或金融专业人士对经济的看法很了解,这在某些方面受到限制,但在其他方面有所帮助,因为他们确实想了解什么有效。从金融转向政策,对我来说影响最大的是经济思想的深刻作用。在金融领域,您使用的是经济模型,但您尝试将它们带入一粒盐。当我研究社会政策时,经济学家是权威的推论(不仅是分析,而且是政策的道德价值)是一个令人震惊的变化。这本书的结构旨在推翻经济学家将我们的问题定义为市场失灵的方式。尽管市场失灵是非常有害和广泛的,但当人们认为经济对他们不利时,就会使人们更加生气。

巴克: 到目前为止,我们已经进行了无休止的关于新自由主义或市场原教旨主义的辩论, 介入 一些 他们 。您认为这本书对新自由主义的批判有多大贡献?还是您将此视为将对话移至新领域的尝试?

Konczal: 我希望每天人们都可以很容易地找到这本书,所以我不想在特定的学术辩论中迷失方向。话虽这么说,我真的希望新自由主义及其论点能在本书中体现出来。

我希望读者能理解新自由主义奖学金的两个核心内容。第一个想法是新自由主义是实施特定经济构想的国家肯定计划。当人们谈论小型政府或让政府摆脱困境,自由市场或不受限制的市场时,他们实质上是在撒谎,或者处于意识形态迷雾中。新自由主义所进行的改变是由国家进行的,执行这些改变的人对他们的所作所为非常清楚。在关于自由​​经济的章节中,我写了关于公共事业,公共领域和公共公司的信息,以及如何基于对自由如何运作的非常有意识的决定,通过法律剥夺了它们的公共性。例如,在1970年代之前的一个多世纪中,股东一直在失去现代公司的权力,但是通过国家的积极政策,这种情况已经完全改变了。

新自由主义文学的第二个收获是,我们不仅应该理解这些政策,不仅可以创造某种经济成果或市场,而且可以理解为一种公民身份。他们通过法律和政治行动建立对市场的依赖。我使用的例子是学生贷款,这种贷款很普遍。它们影响人们如何接受教育,早年生活和家庭。这些贷款的建立不仅仅是试图建立某种类型的资金流。它是关于-并在1970年代倡导学生贷款的倡导者们很清楚-试图建立某种公民以及人们与国家之间的某种关系。

巴克: 您的书始于美国的建立和共和国初期。在19世纪的美国,市场依赖的政治是什么?作为一个生活在高度依赖市场的世界(约在2011年左右)的人,您感到惊讶吗?

Konczal: 这个问题就是这样 酒吧现场 善意狩猎.

巴克: 我将其发送给我的学生作为期中考试。

Konczal: 本书从《宅基地法》和《南部宅基地法》的“自由土地”一章开始。关于是否要包含它,我来回了很长时间。定居者的殖民主义和剥夺政治贯穿了整个《宅基法案》。但是我认为重要的是要包含三个原因。首先,人们对美国的建国和早期历史真的很感兴趣,并向人们展示了在工业化真正令人大开眼界之前公开谈论财富和经济发展的方向。您已经在有关自由劳动和早期共和党的文学浪潮中看到了这一点,特别是自由劳动的很大一部分是自由土地,即无土。公开的讨论是关于白人的,这是有限的,但他们现在谈论财富分配的方式并不是我们现在谈论的。今天,我们谈论财富和经济,这是由供求关系决定的一种虚无的法律,但是当时,他们提出的问题是:“我们是否希望这片土地归奴隶主所有?我们要它用于资源提取吗?还是我们希望它有助于建立某种公民身份?”尽管它在西方边界上仅取得了部分成功,但它仍然激励着人们去探究在这些问题上投入了多少政治力量。

第二,我真的希望人们了解财产的社会性质和创造性质。证明这种法律现实主义的最简单方法是通过土地。我拥有自己的房屋的原因是,我可以将其他人拒之门外,而国家将进行干预以确保这一点。没有人创造土地,但是国家在土地上创造财产。务必在本书的论点中尽早确定这一点,以便最终,当我们谈论与公司和学生债务有关的相同想法时,读者可以看到这些部分如何组合在一起。

第三,这本书讲述政治观念的变化。本章紧随霍勒斯·格里利(Horace Greeley)的观点,他与其他“自由土壤”倡导者一样,认为只要给人们土地,就可以检查市场依赖性和雇佣劳动力。在1840年代和1850年代,这种现代化的辉格党思想非常平等,特别是在当时。它导致他们批评并动员反对奴隶力量。但是,到了重建之时,当后奴隶制经济中出现了大规模工资劳动和公民权利的问题时,格里利无法发展他的自由观念,这是非常悲惨的。在极端的政治动荡时期,人们需要更新并思考应该如何改变他们的观念。

巴克: 以一种不正当的方式,在定居者-殖民地的背景下,很容易看到财产的虚拟性质。您会对面临更大挑战的人说什么,也许没有多少“可以确定的”东西可以赎回美国历史的这一部分?围绕1619年计划展开了一场激烈的辩论,该辩论询问美国历史上是否有可赎回的东西。另一方面,您在本章中表示,即使是像W.E.B.美国伟大的废除民主理论家杜波依斯(Du Bois)认为,《宅基法》(Homestead Act)的项目可能会赎回某些东西。

Konczal: 像1619年计划一样,我希望这本书从根本上对赎回的潜力持乐观态度。我很好奇人们将如何阅读它,因为一方面,这本书记录了很多失败。重建失败。保守派 洛克纳 时代最高法院推翻了工人为实现而奋斗的法律。第二次世界大战期间创建的日托被撤回,不平等的淹没状态被取代。新自由主义在随后的章节中获胜。但是我真正想关注历史的原因之一是,您可以看到人们在挣扎和战斗。有时他们确实赢了,有时斗争本身就有价值。

巴克: 说到 洛克纳 法庭上,许多人指出了我们自己的时间与第一个镀金时代之间的相似之处。有一种关于垄断的新发现,以及对食利主义的新批评,这与亨利·乔治相呼应。您认为我们生活在第二个镀金时代中,在什么程度上有什么不同?

Konczal: 目前的不平等程度等于或略高于镀金时代的不平等程度。 2020年,收入最高的1%国民收入约占国民收入的20%,与《新政》之前的水平相同。

我们将看到法院在未来几年将如何采取行动限制更民主的经济。我们现在已经看到,人们开始围绕自己认为可以在最高法院的挑战中幸存下来的东西来制定自己的战略,而这绝对是事实。 洛克纳 时代。在许多方面,镀金时代最高法院遍布各处。有时候事情不会被打消,但是少数保守派的各种意见是如此武断,以至于很难检查资本主义的真正问题。我担心这种情况会再次发生。尽管他们已经并且将会这样做,这不仅是因为他们会破坏进步的立法。这是因为法院将使我们更加难以制定出摆脱困境的策略。

的决定 洛克纳 法院产生了巨大而持久的后果。去年您很难获得失业证明的原因是1930年代的最高法院。社会保障的设计者明确地以州为基础的大杂烩构建了失业保险,因为他们确信最高法院将予以废除。这限制了他们做正确的事的能力,那就是建立联邦失业制度。

巴克: 因此,这不只是一个类比。有一段持续不断的历史,1930年代最高法院今天一直在限制政策。

Konczal: 是的,当我们应该扩大失业保险的时候,我们必须回去修理失业保险。

巴克: 长期以来,像理查德·霍夫施塔特(Richard Hofstadter)这样的历史学家都将新政视为摆脱这种古老的反垄断改革传统的举措。最近有些人恢复了这种反垄断的传统。反垄断运动与您在本书中记录的运动有什么关系?

Konczal: 经济绝对存在集中问题和公司治理问题。公司太赚钱而不投资任何东西的想法是正确的,并记录在书中。但是,一些反垄断者提倡的自由思想(例如,小企业主的自由从事商业活动或获得良好价格的自由)并不能解决我们所面临的全部问题。关于自由的观点非常有限。我们要在二十一世纪的这个时候轰炸具有更身临其境的市场的人的想法,当时,很明显,整个政治领域的每个人都希望市场屈膝,这些批评可以做到。对此没有帮助。这就是我要关注市场自由的原因之一。

巴克: 您如何看待《新政》在美国改革政治史上的地位,并作为当今政治的榜样?

Konczal: 《瓦格纳法案》和《社会保障》在其倡导者谈论自由的方式上确实脱颖而出。这些论点是如此清晰,我认为它们有时会迷失,尤其是关注那些早期程序的许多妥协和局限性时。

巴克: 罗斯福一直在谈论自由。他已经吸取了教训,即权利对自由的语言没有垄断,积极的自由不仅是一件好事,而且也许是美国人在自己的历史中可以认识的东西。

Konczal: 罗斯福发表讲话,明确表示自己相信自己正在完成美国梦。我认为他是正确的。历史证明了诸如社会保障和医疗保险之类的东西的普及。本世纪中叶的繁荣持续了一段时间,其包容性超出了人们有时所理解的范围。进行了一场非常专心的政治运动,以破坏一切。

巴克: 人们认为最大的一些排斥是许多新政计划中的种族排斥。在您开始考虑这本书的那段时间,很多人都在阅读Ira Katznelson的 恐惧本身 ,这在很大程度上宣传了“新政”与美国种族主义的纠葛。您在多大程度上试图反驳这种观点?

Konczal: 关于新政的轨迹,对我影响最大的论点是 种族调整 由伯克利大学的政治学家埃里克·希克勒(Eric Sc​​hickler)撰写。 他认为,将民权与经济自由主义结合在一起的民主党的重组不是1960年代的发明,而是1930年代和1940年代后期的发明。对于席克勒来说,这在很大程度上是由1936年大选产生的,大选削弱了黑人选民对共和党的忠诚,以及工会(尤其是首席信息官)试图将黑人选民纳入其工会的积极性。当时,民权运动人士甚至都没有想到民主党会向他们开放。重组很快发生,当您开始将经济权利与民权合并时,它迫使商业保守派与白人至上主义者结盟,试图破坏一个更加公平的工作场所。

巴克: 对我而言,这表明第一笔新交易与第二笔新交易之间看似深奥的区别实际上非常重要。内尔·画家(Nell Painter)有一本书,基本上是与黑人共产党人霍西·哈德森(Hosea Hudson)的口述历史,她说,当哈德森谈论新政时,他所谈论的时期始于1935年。

Konczal: 我认为的原因 种族调整 是一本好书,在这里我要讲一个好故事,是因为它是如何记录为使公民权利和经济权利保持一致而进行的斗争的。未能统一它们是破坏《南部家园法》的原因。这就是破坏重建的原因。八小时工作日的运动也有类似的原因。

巴克: 您还谈到美国劳工运动组织妇女的历史性重大失败。当弗朗西斯·珀金斯(Frances Perkins)成为第一位内阁女秘书时,工运组织中的一些人对此并不感到兴奋,因为她来自围绕定居运动中围绕女性而建的另一轮改革政治。在您关于第二次世界大战护理经济的精彩一章中,您表明,到1940年代,女权主义的改革传统以及工运和新政都以建设性的方式融合在一起。护理工作如何适应这一从市场中解放出来的政治项目?

Konczal: 然而,新政暂定将某种形式的民主带入所谓的工作场所私人领域。但这并没有触及另一个名义上的私人领域:家庭。 《雇佣法》考虑了有孩子的妇女,这几乎是事后的想法,但与此同时,在战时动员期间,妇女也因需要劳动而获得了赋权。为了帮助管理女性大量涌入工作场所的问题,国会迅速通过了一项资金来创建任何人都可以使用的公共日托服务。与它们相关的费用不高,但是它们不是基于需求的。军方要轰炸机,而不是付钱给社会工作者来监视有案卷的人。尽管这些日托非常迅速地融合在一起,但它们仍然有效。人们使用它们并给他们积极的调查结果。尽管如此,日托始终受到威胁。国会议员们不希望他们存在。社交工作者社区不希望他们这样做,因为他们想要案件档案,并且希望该计划仅使他们认为贫困的人们受益。保守党不想要他们,因为他们认为自己破坏了家庭。天主教会在许多社会组织中都非常有影响力,因此不希望他们加入。它们仍然被创造出来,战争结束后,妇女在全国各地动员起来,使她们保持开放状态。 Emilie Stoltzfus有一本很棒的书, 公民,母亲,工人,证明了这一行动主义浪潮。他们将日托在全国范围内再开放一年,并且在许多地方,它们的营业时间更长。在加利福尼亚州,通过经济状况调查使他们永久化。考虑到压倒性的可能性,这是一个鼓舞人心的故事。

就像今年的CARES法案一样,日托表明政府在需要时可以采取多快的行动。家庭一直得到政府政策的支持。这只是一个问题,即公平程度如何,透明度和民主程度以及真正受益的人。第二次世界大战的日托被取消了,但是补偿性保育工作的需求并没有随之消失。取而代之的是,我们在1954年最终获得了减税,以实现托儿服务,只有那些逐项纳税的人才能利用。就像雇主医疗保健的税收抵免一样,大部分利益都投给了收入最高的人。它保持了系统的支撑,但是没有逻辑,也没有民主的责任感。

巴克: 书中包含一些早期的东西,无论是建立独立的宅基地还是小产权房,还是早期的劳工运动经历了《新政》早期的某些主题,都有一种从市场上自由的感觉是:为男户主家庭创造空间。理想的农民,就是按照《宅基法》(Homestead Act)耕种的,将是一个有家庭供养的人,而在1930年代为家庭工资而战的人正在寻找一种工资,以使他的妻子无法工作。您正在要求其他不同的东西。在您看来,我们希望从市场上获得自由是为了什么?

Konczal: 梅琳达·库珀的书给我留下了深刻的印象, 家庭观念 ,这就是所谓的“家庭工资”在左侧造成压力的一种方式。从某种意义上说,家庭工资是逃离市场的一种手段,是逃避低工资和某种不稳定因素的一种手段。它带来一些希望。但这是一个虚幻的承诺。它不为您的孩子提供医疗保健,退休和教育。更高的工资是好的,但是这些明确地试图迫使那些可能不需要家庭结构的人。今天的民粹主义权利的动机是这样的思想:如果我们摆脱移民,征收所有这些关税,并将工厂带回家,我们可以恢复家庭工资。但是,我们知道非工会工厂的工作是什么样的,而且目前看来并不是基于家庭工资的。而且,我们知道未来的工作会是什么样子,除非我们进行大规模的组织,否则他们将不会获得家庭工资,即使那样,也无法提供应有的安全保障。

巴克: 民主党人如何称自己为社会主义者或反资本主义者,而不是宣称自己是新政的斗篷,或者只是继续称自己为自由主义者或进步主义者,应该多么谨慎?

Konczal: 在过去的几年中,这很可笑,因为每个人都在就什么是社会主义展开激烈的史诗般的斗争:瑞典是社会主义者吗?伯尼·桑德斯是社会主义者吗?新政是社会主义的吗?一秒钟忘记社会主义;什么是资本主义?有人说这是资本主义事物的存在,例如银行和公司。但是,奴隶制资本家是因为存在利润和金融工具吗?我最后对资本主义的定义是市场依赖性。当我到达那一刻,一切都点击了。通过这种方式表达出来:我们依赖于市场,因为市场无法交付东西,而我们可以获取的东西却与我们在市场上获得担保的能力无关,这使许多不同的人聚集在一起。

市场依赖框架还可以帮助我们评估我们是否接近或远离平等目标。拿基本收入。对此感到不安的左翼人士认为,它将被用来制造更多的市场依赖。它的许多拥护者 历史上曾用它作为建立更多市场依赖的理由。米尔顿·弗里德曼(Milton Friedman)和查尔斯·默里(Charles Murray)很明确:如果我们建立基本收入,就可以摆脱医疗保险。但是,另一方面,如果他们是老年人或残障人士,他们是孩子或从事护理工作,则需要给人们收入。因此,为人们提供收入真是太棒了,因为资本主义不会为大多数人做到。根据市场依赖的定义持有各种形式的基本收入,这使我们更清楚是朝着正确还是错误的方向前进。

巴克: 如果资本主义是市场依赖,而您认为我们应该反对市场依赖,那么您是否认为我们应该是反资本主义的,还是有其他的观察方式?

Konczal: 我认为,检查和消除市场依赖性是一种在不成为市场主体的情况下利用市场积极方面的方法。市场在资本主义之前就已经存在,并且几乎可以肯定地以某种形式存在于资本主义之后。但是,市场依赖构成我们的日常生活和工作场所的方式以前曾受到挑战,并且有可能再次受到挑战。我仍然很乐观,您可以使用这种方法来利用协调的市场活动的积极方面。我不一定要说这本书是针对市场的。我认为这与规模市场有关,并在正确的地方使用它们。

巴克: 有一种想法认为,赠送免费物品只是对富人的巨大补贴。我们在民主党初选中听说,我们将为亿万富翁的孩子的大学教育付出代价。您的程序只是富人的讲义吗?

Konczal: 我认为这是经济学家看待事物的方式的问题,它认为政府的适当角色是通过确保贫困人口不低于某种基准来确保市场依赖。但是,长期以来要求免费的公共程序。亚伯拉罕·林肯(Abraham Lincoln)的口号是:“给自己投票一个农场”。那时人们了解到,他们过着自由生活的能力不仅取决于市场。

重要的是,不仅要从分布的角度分析程序,而且要分析程序在普遍和公开时如何在我们的生活中运作。我们正在谈论的事情得益于群众参与及其普遍性。

巴克: 在我看来,在这本书中,一方面,您试图通过展示我们认为市场是自然的而我们理所当然地认为自己是多么奇怪,以至于发现我们所生活的世界变得陌生他们;另一方面,您正在尝试使美国人熟悉这样的观念,即在我们的整个历史中,我们都采用了这些不同的方法来使市场政治化。

Konczal: 究竟。当我十年前开始进行这个项目时,人们在争论是否甚至应该有公共物品,或者我们是否应该用现金代替一切。通过将所有可以赋予独立性的公共物品的例子放在一起,我希望说明这实际上是一个正在进行的项目。这是陈词滥调,撒切尔的“别无选择”,但确实确实有时感觉到新自由主义的替代品不存在,或者它们存在于童话世界中,或者它们是共产主义,并且已经被证实。在书中,我试图证明事实并非如此,而且我也倾向于一种美国人。美国人很熟悉《宅基法》和每天八小时的工作日。我试图将它们重新概念化,作为有力的陈述来检查资本主义和市场在我们生活中的运作方式。而我们的国家对他们更好。

巴克: 长期以来,关于美国社会民主主义的讨论一直以北欧模式为中心。接受本书的一种方法是,当您试图回答是否可以在这里做这样的问题时,请他停止谈论瑞典和挪威,而不再关注美国的历史。

Konczal: 显然,拥有可以工作的概念证明很重要。您可以通过单付款人系统控制医疗保健成本并以更低的价格提供更好的医疗保健;您可以通过给人们,尤其是家庭和孩子钱,轻松地减轻贫困。但是我们需要能够将这些目标与更长的美国故事联系起来。


蒂姆·巴克 是以下机构的编辑委员会成员 异议 .

迈克·康扎尔(Mike Konczal) 是罗斯福学院(Roosevelt 在 stitute)的董事,也是罗斯福(The Roosevelt 在 stitute)编辑委员会的成员 异议 和的作者 市场自由.


 利马