预订:幻觉的尽头

预订:幻觉的尽头

生于激进左派,然后被右派抓住,具有“capitalism”用完了吗?

内华达州戈德菲尔德的“汽车墓地”(Wes Dickinson / Flickr)

已预订 是一系列有关新书的采访,由 异议 编辑。在此版本中,共同编辑蒂莫西·申克(Timothy Shenk)与《 资本主义:幻象的未来, 现在由加利福尼亚大学出版社出版。

蒂莫西·申克:您的书名-资本主义:幻象的未来—is clearly meant to provoke an argument. Why do you think 资本主义 is “an illusion”?

弗雷德·布洛克:这本书的前提是语言盗窃在政治中起着重要作用。从1890年到1914年,美国和英国的改良主义知识分子将自由主义从经济自由主义重新定义为政治自由主义,以证明扩大国家行动以约束市场力量的合理性。自由市场的思想家抗议重新定义,但它们无效,这一举措使他们数十年来处于极大的劣势。最终,许多Mont Pelerin类型将自己重新标记为新自由主义者。但是,他们报仇是通过从左边偷走资本主义一词,并将其重新定义为一个连贯统一的体系,而这一体系如果不给经济产出带来巨大损失就无法加以修改。我称这种资本主义观点是一种幻想。

申克: 我可以想象一个有同情心的读者同意,将资本主义说成是一个不变的,霸权的生物是错误的,这种生物的运作是由单一的逻辑决定的,但仍然对完全放弃“资本主义”的观念持戒备。您在书中承认了很多,写道“无论人们对这个词的论点有多强烈,都无法想象人们将停止使用'资本主义'一词。”您是否认为没有可以接受的“资本主义”定义?

块: 我的观点是,在正确地以某种方式成功定义资本主义40年之后,开发我们自己的复杂且更准确的定义是一个傻子。抗议者举着标语说“ Down with Capitalism”,不能添加两页的脚注来准确解释他们使用的定义。许多看到抗议标语的人已经把权利的定义内在化了,他们会假设抗议者提倡不切实际的措施,这会使我们所有人都更加贫穷。

相反,我们应该争辩说,通过扩大和深化民主,我们可以使我们的经济更富有生产力,更公正,更可持续。现实情况是,该权利通过在竞选活动中大笔赋权,管理,限制投票权和破坏工会而成功地限制了民主,其后果是使我们的经济生产率降低。当民主受到限制时,企业选择掠夺而不是效率,因为与建立更好的捕鼠器相比,剥夺人们总是容易的。

申克: 您将这种关于资本主义的观点与一个历史相结合,我认为这对年轻读者来说是令人惊讶的。您写道,在1960年代,资本主义一词带有负面含义,以至于激进分子甚至担心使用该词可能疏远潜在的盟友。调用“资本主义”有什么危险呢?

块: 在冷战期间,苏共和中国共产党人经常使用“资本主义”一词来谴责美国社会的弊端。因此,在1950年代,社会的捍卫者谈论了“自由企业”,以将自由与共产主义暴政进行对比。同时,为了回应麦卡锡的反共运动,自由主义者和一些激进分子竭尽所能,使自己与共产党的词汇保持距离。因此,在1960年代,任何谈论资本主义的人都有被视为最左派的一部分的风险。

申克: 无论是冒险还是在1960年代谈论资本主义,到1980年代,耻辱已经消失了,而且您也这么做了,因为这个词是正确的主张。为什么保守派在抵抗了这么长时间之后才接受资本主义的概念?

块: 实际上早在1960年代,米尔顿·弗里德曼(Milton Friedman)和艾恩·兰德(Ayn Rand)之类的思想家就开始使用资本主义这个词来捍卫正确的权利,但它们仍然远离主流。巨大的变化发生在1970年代后期,最初的新保守派知识分子欧文·克里斯托(Irving Kristol)发挥了核心作用。克里斯托尔曾在城市学院担任托洛茨基主义者,他对马克思非常了解。他认为,将现有秩序描述为资本主义制度将使保守派坚持认为,任何改革举措都会产生同等和相反的负面影响。顺理成章地得出结论,新政和大社会的所有改革都是当时的经济困境的根源,为恢复经济,需要对富人进行大量减税,削减政府计划以及大幅削减法规健康。

申克: 您的帐户对创意的重视程度让我感到震惊。您写道:“我们错觉着我们生活在一个连贯,统一,不变的资本主义秩序之中,这使我们的政治领导人成为人质。”这是一个有力的论据,但是您要对一个怀疑者说些什么,他说我们的政治领导人真正受到人质束缚的是捐助者,他们更关心银行账户的余额,而不是整个资本主义的健康。 ?还是类似论证的更为复杂的版本?例如,在适度的经济增长时期,对资源分配的冲突将不可避免地加剧,这意味着政治将变成一场零和游戏。

块: 我强调思想,因为政治本质上是思想斗争。是的,当然,我认识到以竞选捐款和撤资威胁为代表的阶级权力的重要性。但是我们也从托马斯·皮凯蒂(Thomas Piketty)和其他人那里知道,从1910年到1970年,激进分子和改革者尽管赢得了这种阶级的权力,却能够赢得重大胜利,并减少了收入和财富不平等的程度。因此,我认为不是系统的本质会导致我们现在面临的极端不平等。这是进步力量的动员减弱,对此弱点的部分解释是自由市场思想的意识形态霸权。挑战这些想法对于有效地动员阶级权力至关重要。

申克: 您是否像资本主义一样对“新自由主义”的使用持怀疑态度?在过去的四十多年中,一个福利国家退缩的故事在学者和激进主义者中都非常受欢迎,而在全球大部分地区同时进行的回退似乎对于说明思想具有重要因果关系的账户来说是个问题。你只是不买这个故事吗?

块: 我同意基本的叙述,但是出于两个原因,我更喜欢“市场原教旨主义”一词。首先,它突出了他们信仰体系的神学和不可证伪的性质。其次,我看不出他们的经济自由主义是什么。最初的市场自由主义者,马尔萨斯和里卡多,也相信利用国家胁迫来建立市场体系。

但是我也认为,市场原教旨主义的胜利是偶然的,而不是资本主义逻辑的必然产物。我在这里非常强调国际经济安排。尽管存在布雷顿森林体系的所有弱点,但它创建了一个框架,在该框架中,各国政府拥有可观的政策空间来追求充分就业和平等社会政策。当发达国家在1973年转向浮动汇率制时,它推动了全球资本流动的巨大扩张,破坏了凯恩斯主义的经济管理。这就是市场原教旨主义占主导地位的背景。

但是,我们可以再次改革有关全球经济的规则,以扩大政府可利用的政策空间,以保护人们免受经济动荡和不确定性的影响。当前管理全球经济的规则并非不可避免。它们代表着一个迫切需要重新审视的特殊政治解决方案。

申克: 阅读本书(以及阅读所有著作)的乐趣之一就是看到自己受到的影响范围。但主导人物必须是卡尔·波兰尼(Karl Polanyi) 写关于 您会如何将这本书与波兰尼相关的定位?您要借鉴什么?您要反对什么?

块: 我在书中的核心论点肯定是波兰尼式的-自我调节的市场体系不可能存在,而实际上现有的市场社会在很大程度上依靠政府的行动来使市场运转。但是我在解释经济与其他社会之间的关系时也尽量避免使用波兰尼语的包容性和嵌入性。我担心这些术语变得比说明更令人困惑。对我而言,波兰尼提出的基本观点是,经济不可能是自主的,更不用说自我调节了。

申克: 读完这本书,我不禁想起奎因·斯洛伯希安(Quinn Slobodian)出色的新书 全球主义者。根据Slobodian的说法,新自由主义者的创立者-弗里德里希·海耶克(Friedrich Hayek)和路德维希·冯·米塞斯(Ludwig von Mises)等经济学家,都分享了波兰尼的信念,即市场不值得信赖以照顾好自己。他们认为为市场提供适当的机构支持绝对至关重要,但他们也认为,大规模民主对这些机构构成了潜在的致命威胁。显然,您有不同的看法。您认为哈耶克和冯·米塞斯错了什么?

块: 在另一种情况下,我认为波兰尼正确无误。他坚持认为,尽管哈耶克和冯·米塞斯不断宣布对法西斯主义的反感,但事实上,他们已经为法西斯主义的胜利铺平了道路。一方面,他们希望市场确定向人们提供多少工作以及向他们支付多少工资。另一方面,他们希望限制民主,以使工人不能利用其投票权来赢得养老金和失业保险。结果是那些面临高度经济动荡的人无法利用民主制度来保护自己。这是法西斯主义发展并最终取得胜利的背景。简而言之,哈耶克和冯·米塞斯的错误之处在于,他们认为人们会容忍轻度管制的市场不可避免地产生的不稳定和不确定性。

当前,令人非常恐惧的是,新一代的自由市场思想家通过再次阻止民主制度的使用来保护人民免受更高水平的经济不确定性的影响,削弱了民主制度。这在希腊最明显,无论人们如何投票,欧洲共同体 坚持认为希腊要承受持续的紧缩政策。但是,世界各地也发生了同样的事情,这就是威权主义行军的原因。

申克: 长期以来,我一直对“资本主义”的政治用途持怀疑态度,其原因与您在此概述的原因类似。基本上,我担心,通过提出一种欺骗性的总量体系,会欺骗我们,使人们认为经济秩序比以往更加连贯和稳定,这会减少我们选择是社会主义胜利还是彻底失败。这也与您对一个概念的叙述相吻合,该概念诞生于激进的左派,然后被右派挪用,以轻蔑其发明者。但是最近我一直在想我是否错了。对资本主义的幻灭似乎使越来越多的人向社会主义迈进,即使这是伯尼-桑德斯式的谦虚理解。这里有一种实用主义,消除了人们对使用“资本主义”注定要陷入一个不可避免地导致失望的综合计划的恐惧。您如何看待-从左路偷走了资本主义的概念,保守派可能会为自己的胜利感到遗憾吗?

块: 波兰尼写道:社会主义 本质上讲,这是工业文明固有的趋势,即有意识地服从于民主社会,从而超越了自我调节的市场。”按照这个定义,由于最低工资,公立学校,所得税,社会保障和失业保险等民主改革,我们现有的社会已经有些社会主义了。换句话说,社会主义和经济中的民主发展是同一回事。正如您所说,这与Bernie Sanders和Jeremy Corbyn之类的人所说的非常接近。

但是,专注于民主的最大优势在于,我们可以建立一座桥梁,将诸如全民医疗保健之类的适度改革与一个比目前任何形式都更加平等和民主的社会愿景相连接。谈论一个这样的社会不是乌托邦式的社会,在这个社会中,没有有效的民主保障来防止任意权力,雇主,大公司或政府机构不欺负或剥削人民。当然,我们不会在任何一天结束种族主义和性别歧视以及滥用权力,但是,激进民主的思想足够强大,可以激发人们进行将要世代相传的斗争。

申克: 我在书中最喜欢的时刻是简短的自传助手,您注意到在那段时间里,您曾经是试图将资本主义带入学术界(并最终成为公众)的新左派马克思主义者之一。您能否花点时间解释一下导致您到达这里的道路?您试图阻止年轻的积极分子今天犯什么错误?您认为从自己的经验中学到什么最重要?

块: 与其他许多人一样,我加入了新左派,以结束越南战争并与种族不平等作斗争。我理解了运动中的人们为何转向革命性的言论和暴力,但是这被深深地误认为是一种政治策略。相反,我们需要的是多年的精心和耐心组织以自下而上地建立力量。那就是伯尼·桑德斯和他的人民在佛蒙特州所做的。如果在其他49个州也发生了同样的事情,今天我们就不会面对唐纳德·特朗普和反动的最高法院多数派。

因此,我要向年轻的激进主义者传达的信息是,有可能将激进的社会愿景结合起来,在这种社会中,人们可以自由地进行自我管理,并参与争取渐进式改革的斗争,而这些改革不会使人丧生,反而会激起人们的食欲争取更多。这样的动员会削弱和破坏阶级权力,为扩大民主提供空间。


利马