病态症状:Ross Douthat访谈

病态症状:Ross Douthat访谈

没有特朗普,会有特朗普主义吗?

Sohrab Ahmari(左)和Ross Douthat(IHE / Youtube)

大约一年前,我们推出了新的播客, 了解你的敌人致力于从左翼的角度严格审查美国的右翼。情节广泛,从深入探究科赫兄弟如何运用自己的财富来影响政治,到对新的自由权利产生的解释,再到对诺曼·波德洛兹(Norman Podhoretz) 进行中。我们还邀请了众多来宾,例如探讨性别和保守政治的丽贝卡·特赖斯特(Rebecca Traister)和谈论媒体如何报道特朗普选民的莎拉·琼斯(Sarah Jones)。但是直到我们接受采访 纽约时报 专栏作家罗斯·杜塔那(Ross Douthat)在1月份的节目中并没有表现出任何保守。在我们的讨论过程中,我们首先关注他如何看待特朗普时代的保守主义,然后转向他的新书, 废社会:我们如何成为自己成功的受害者。这意味着从堕胎到同性婚姻,我们不同意Douthat的许多话题从未提出。我们认为,与其在一个相当保守的问题上演练陈旧的论点,不如在一个地方,作为一个亲民粹但反特朗普的人,他可能会有特别有趣或意想不到的见解。这是一次对话,而不是辩论,是在一月份举行的一次对话,当时伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)在爱荷华州的民意调查中名列前茅,在全国民意测验中略有领先。接下来是该对话的一部分的笔录,其内容经过了长度和清晰度的编辑。那些对整个交流感兴趣的人可以听 了解你的敌人。 - 马修·西特曼和Sam Adler-Bell

 

马修·希特曼: 你为什么称自​​己为保守派?

罗斯·杜塔(Ross Douthat): 首先,我称自己为保守派,因为我的基本政治承诺与美国的政治权利大体一致。我的主要承诺是所谓的“宗教保守主义”,一种亲生活,亲家庭,社会保守的世界观。有时候,我对中左翼和左翼经济学的同情程度高于一些保守派,但我的那些主要承诺在左翼通常是不受欢迎的。第二个原因是,我有一种更个人的保守主义,体现在审美上的亲和力:我喜欢过去。而且我不喜欢自由主义作为一种世界观。出于某种原因而不是自由主义者的人,除非他们是马克思主义者,否则将被置于正确的位置。我是否与某些为之写作的人的世界观有共同点? Quillette?不必要。但是我认为可以说他们是对的,我也对,因为我们都是根据现有共识来定义的。

西特曼: 过去几年中更具煽动性和声名狼藉的保守宣言之一是《反对死者的共识》,发表在 第一件事 并由Patrick Deneen,Matthew Schmitz,Sohrab Ahmari和Rod Dreher等人签名。 (您后来写的共识是“一种将有限的政府,自由市场,鹰派的外交政策和文化保守主义结合在一起的意识形态。”)如今,您如何将自己摆在正确的一切渗透之中,无论您是否是后自由主义,自由主义还是新民族主义?

杜塔 自从达成共识以来,我就一直反对。但我实际上不确定它是否已死。自从我成年以来,我一直偏爱一种社会上相对保守的政治,该政治试图为工人阶级做更多的事情,这可能被称为“民粹主义”。在这个民粹主义民族主义轨道上,我与某些人的不同之处在于,我对特朗普持怀疑态度。特朗普时代为我所相信的那种政治提供了明显的机会,但是我认为,仅仅通过与特朗普接洽就可以宣称拥有这些机会,尤其是对于那些撰写政策的人而言。即使我们经常攻击特朗普,也有幸保留工作的人应该攻击特朗普。

山姆·阿德勒·贝尔: 特朗普在您的著作中似乎经常给您带来麻烦,但他并不支持这些运动的游击队,后者认为特朗普是民粹主义计划的化身,即使不完美。

杜塔 如果特朗普被击败,这个问题可能会消失,然后我们正在争论下一个保守主义的政治标准承担者应该是谁,或者下一个意识形态神经中心应该是谁。但是,只要特朗普担任总统,他就是美国权利的公开领导人。我对特朗普的道德异议和对​​特朗普的战略异议是相同的;他是个吸引人的家伙,如果您要建立一个民粹主义的中右翼联盟,该联盟在文化上是保守的,并且愿意失去一些在2016年投票支持希拉里·克林顿的郊区温和派,那么您就需要黑人和棕色那个联盟。从共和党已经无能为力进行少数民族宣传的意义上说,特朗普为消除这种可能性所做的努力比某些人想的要少。他与西班牙裔美国人和非裔美国人的投票份额丝毫不逊于罗姆尼(Mitt Romney)。但是他的确代表了白人身份政治,从而阻止了一个可能的民粹主义联盟实际控制该国超过42%至46%的人口。

西特曼: 有一种方法可以查看战后美国的权利以及以种族为中心的保守运动的兴起。这项权利,特别是在其对福利依赖和犯罪的关注中,由白人在逐渐缩小,并且随着多数人的减少而变得越来越强大。在这则诉求中,特朗普与之前的经历保持了连续性-他是种族歧视的一部分。您如何看待这个故事?

杜塔 总有连续性和不连续性。在这个拥有大约3亿人口的国家中,任何政治联盟都将包含许多不同的趋势,这些趋势由于某些偶然的原因而脱颖而出。我们可以想象一个世界,事情发生了一些不同的变化,而特朗普不是共和党候选人。人们会说:“他只是从未获得过25%支持的最后一口气。”我一直在谈论他,但事实并非如此。

特朗普代表的一件事是一种世俗的,非南方的保守主义形式,在1970年代至1990年代初期非常重要,并且似乎已经消失了,因为围绕它的问题矩阵已经消失了。特朗普来自纽约是有原因的,而鲁迪·朱利安尼(Rudy Giuliani)是他的头号人物是有原因的。当犯罪和城市政策成为辩论的主题时,这种外在的,中心权利的政治确实非常重要。当犯罪率下降,福利改革和城市似乎恢复时,它变得不再那么重要。当您观察1990年代初的共和党时,您完全可以看到特朗普来自何方。

摆脱种族两极分化和诱人政治家的方式,是找出与种族仇恨和种族焦虑有关的实质性政策问题,并设法解决。这很难,但是要比仅凭正确的措辞就能解决种族仇恨要容易得多。

Adler-Bell: 特朗普在朱利亚尼(Giuliani)风格的外城区保守派人士的空间中肯定感到非常舒适。当他谈论伊莱贾·卡明斯(Elijah Cummings)所在的地区或南希·佩洛西(Nancy Pelosi)所在的地区以及被穷人,无家可归的人和犯罪所占据的自由城市时,他大步向前。

杜塔 他是1980年代的男人。他的本能是在犯罪和城市腐烂问题上两极分化。但是,种族焦虑症的重心已经从犯罪转移到了移民。这就是为什么在我看来,与我们时代的福利改革和更好的治安政策相提并论的是,要在移民问题上找到更稳定的解决办法。我认为他是政治人物,在某些方面他最有能力做到这一点,但出于其他原因,他就不会这样做。

西特曼: 你对特朗普热身的人有什么看法?我对那些真正倾向于民族主义并且大多数人对民族主义的最坏方面保持沉默的右翼人士感到失望。

同时,特朗普在经济上民粹主义的保守派平台上竞选,但尚不清楚它将在共和党中坚持多少。即使像乔什·霍利(Josh Hawley)和马可·卢比奥(Marco Rubio)这样的人冒着更多的工人经济愿景的旗帜,我也不十分确定这意味着什么。

杜塔 我与特朗普最关心的是,基本上混乱将被释放,这意味着我的同事保罗·克鲁格曼是正确的,特朗普选举股市会崩溃后,普京将派遣军队进入乌克兰东部大量涌现,就不会有这个升级系列的全球危机加剧了经济混乱。但是,尽管特朗普经常无能为力,但事实证明,世界变得更加自我稳定。

至于那些试图从特朗普主义中脱颖而出的人,无论他们是国家保守主义知识分子还是乔什·霍利和马可·卢比奥:我认为您可以讲一个关于现代主义的保守主义的故事,在这个时代,共和党经常会在冲突后回到中心。自由主义者时期。里根政府不仅是执行米尔顿·弗里德曼(Milton Friedman)所有政策重点的工作。亨利·奥尔森(Henry Olsen)写了一本关于里根的工人阶级保守主义者的书,我认为这本书被夸大了,但这是历史的真实部分。 “与美国的合同”不是自由主义者的文件。富有同情心的保守主义显然是主张某种中间派经济远见的非常有意识的尝试。

我想要的不只是保守主义,而且保守主义对经济有一个明确的,肯定的经济政策构想,关于您将如何在美国重建工人阶级和中产阶级。而且这很难实现。左边的人会说:“好吧,你不能到达那里,因为你需要工会作为支持的基础。”而保守派则不喜欢工会,这在一定程度上是合理的。这是所有民族主义和民粹主义行动的一个大问题:制度支持来自哪里?钱从哪里来?捐助者来自哪里?

Adler-Bell: 我想提出的是,您希望没有特朗普的特朗普主义存在一个问题,那就是可能对特朗普主义起作用的是这两个部分。也就是说,为了让白人美国人(特别是年长的白人美国人和白人美国人)支持他们的一套更具再分配性的政策,您还需要缩小民族社区的组成部分。这是对其他人,边缘群体和移民的侮辱,使他们有许可证说:“我们都是美国人。我们可以互相支持。”

杜塔 我认为那是可能的。对于那些经历过特朗普崛起的人们来说,将民粹主义与本土主义区分开来很容易,这将是愚蠢的。如果这很容易的话,那么两者将不会紧密地结合在一起。而且我们拥有更悠久的历史,我认为这不会重复。二十世纪初的政治故事是文化保守派的故事,他们认为他们可以与民族主义者成功地结盟,以对抗共产主义或自由主义的威胁,最终导致民族主义者掌权,并且经常发生非常糟糕的事情。

我还认为,在政治上,您永远不会遇到敌人。诀窍是使其成为正确的敌人。问题不在于保守主义是另类还是敌人。问题是,它是否可以摆脱奴隶和移民的后代被视为另一个的地方,并达到应有的程度而又只是上西区的自由主义者。

西特曼: 左派,或者至少是其中的一部分,对过去几年推动民粹主义动乱的原因有一定的了解-无论是特朗普,英国退欧还是匈牙利。这是新自由主义,是紧缩政策,尤其是在美国,我们没有欧洲式的福利国家。

Adler-Bell: 换句话说,伯尼会赢。

西特曼: 从经济角度出发,为什么我们要面对现在的政治局势有什么局限性?

杜塔 特鲁姆普赢得了这是我们的两党制和选举团等在队伍的原因了选举,但目前尚不清楚,民粹主义是在美国,许多更有效比在欧洲一些非常有社会民主的部分。如果特朗普政府提出了一些关于同化的丹麦政策,这些政策将被视为令人恐惧的右翼和种族主义。仅此一点就说明,虽然这个故事显然涉及经济因素,但还有更多事情要做。您可以讲一个故事,其中左翼福利政策可以应对最恶劣的贫困状况,但很难弄清自己在经济上已经过时的工人阶级的工作方式。显然,有些人感到自己陷入了经济困境,但对民主党的回应却不好,民主党说:“不用担心,我们会通过增加福利支出来照顾您。”他们想要工作和自给自足。

西特曼: 你的书叫 废社会:我们如何成为自己成功的受害者。它让我想起了Patrick Deneen的书, 为什么自由主义失败,因为你们都认为自由主义的失败实际上是其成功的结果。这是进行分析的一种特殊保守方法吗?寻找这些讽刺意味的保守思想是什么?

杜塔 毫无疑问,保守派一直在寻找发展和转型将最终导致灾难的方式。我认为我的论点与其他一些保守论点的不同之处在于,它比停滞的灾难更加强调停滞,漂移和重复。我的想法基于这样一个假设:我们实际上不会陷入马克思主义的古拉格或法西斯的噩梦。我们这个时代的标志性特征是一种停滞和重复,对于机构,运动和个人来说,很难实现前进的动力和进步。

这些僵局在美国至少部分是我们的宪法制度的特征,但在不同的制度中也以不同的方式出现。英国脱欧可能是一项突破,但多年来,它一直是僵局和混乱的完美典范。我在书中尝试做的是将我们对政治的看法与其他许多领域联系在一起,包括人口统计学,出生率下降和社会老龄化。我将其与从罗伯特·戈登(Robert Gordon)和泰勒·科恩(Tyler Cowen)到大卫·格雷伯(David Graeber)的每个人的观点联系在一起:在过去的几代人中,发达国家的技术进步远没有人们想象的那么大。该论点更具争议性,但至少相对于其他任何地方,我们在仿真和通信技术方面的进步都过大。

在艺术中​​,类似的事情正在发生,这是无法证明的,但我认为有些说服力。的轨迹 星球大战 传奇是我所定义的aga废含义的完美例证。前传实际上并不是nt废的。他们是坏电影。但它们是乔治·卢卡斯(George Lucas)尝试并未能做新事的电影。这次失败带来了最新的三部曲,我们将在其中重复四十年前拍摄的电影。那就是decade废:您尝试摆脱困境,这行不通,然后您又回到做同样的事情。

西特曼: 您的方法缺乏从某些反自由主义者或后自由主义者那里获得的启示性元素,他们认为某些突破是可能的,或者至少起到了使事情破裂的作用。

杜塔 我对这个主意持怀疑态度。我认为从某种意义上说我们处于自由秩序的危机中,但是我们也坐在咖啡店里写这件事,这也许并不是真正的自由主义危机。

Adler-Bell: 在2010年代的“幻灭十年”专栏中,您将1990年代描述为一个狂妄自大的时代,我们认为“历史的终结”即将到来,自由秩序稳定。 2000年代是克星时代,不可避免的现实使人们望而却步。然后是2010年代,这是一个幻灭的时代:“危机,疏远和背叛的感觉更多地是从向后的眼光而不是新的灾难中反映出来的,反映了我们对最近历史,整个文章的新近唤醒或唤醒(如果愿意的话)。 -冷战弧。”我们认为过去的不道德行为使我很信服。我认为这是特朗普可以再次获胜或伯尼可以获胜的时刻,而每种结果对于2010年代都是不同的推算。

杜塔 这大致就是我在争论的内容,只是因为我相信decade废,所以我对伯尼能否获胜表示怀疑。我认为特朗普是第一个估计的人。如果您想到1990年代末至2008年发生的重大事件,那就是放松管制,这是对中国的开放,是伊拉克战争和反恐战争,然后是金融危机。特朗普代表了对右派的部分偏见。如果伯尼获得提名,或者在某种程度上获得沃伦的提名,这将在左边代表部分估算。然后,您将同时拥有更引人注目的右翼 关于罗姆尼竞选巴拉克·奥巴马(Barack Obama)时出了什么问题的左派叙述。在我看来,这次选举比特朗普-伯尼的选举更decade废。对于奥巴马和罗姆尼,我们什么都没想到,我们对现任者提出了徒劳的财务建议。现在,我们正在重新回到历史。

几年前,我写了一篇专栏文章,我说过2016年特朗普和伯尼都是反对were废的起义,反对这是我们能做的最好的想法。 “使美国再次伟大”是反动的未来主义,认为过去可以与美好的未来联系在一起。伯尼在左边做了类似的事情。我只是持怀疑态度,如果我是对的话,我们会在桑德斯(Sanders)总统任期中发现,这足以使我们克服那些使我们decade废并难以做出重大改变的结构性力量。我认为,特朗普的总统职位在很大程度上证明了您可以选举一个看起来有点疯狂的煽动者的想法,而且实际上不会有太大改变。也许伯尼会有所不同。但是我的基本观点是,到2050年,本世纪可能会发生一场真正的自由主义危机。这就是彩排。但是,我敢肯定,无论是幸福还是不幸,我都会被证明是错的。


罗斯·杜塔特 是专栏作家 纽约时报 和最近的作者 废社会:我们如何成为自己成功的受害者.

马修·西特曼 是的副主编 公益 并经常为 异议。他是东道主 了解你的敌人.

山姆·阿德勒·贝尔 是纽约市的自由作家,还是纽约市的联合主持人 了解你的敌人.


利马